Knochenschwund nach batriatischen OP´s

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    • Knochenschwund nach batriatischen OP´s

      Ich habe mal einen Beitrag kopiert - in dem sogar überraschenderweise aus einer amerikanischen Studie eine tägliche Supplementierung von 3000 Mikrogramm D3 empfohlen wird zuzüglich Calciumcitrat. Leider vermisse ich auch in diesem Beitrag, dass Vitamin K2 erforderlich ist

      Knochenschwund nach bariatrischer OP – was sind die Konsequenzen?
      Sonja Böhm | 3. Juli 2013 | 0 Kommentare
      Autoren und Interessenkonflikte
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      Chicago – Die Zahl der bariatrischen Operationen hat sich in den USA in den vergangenen 10 Jahren versiebenfacht und steigt auch bei uns. Magenband und Magenbypass sind dabei die bei weitem häufigsten Prozeduren. Zunehmend werden solche Eingriffe auch bereits bei Jugendlichen vorgenommen oder bei Diabetespatienten, deren Body-Mass-Index (BMI) unterhalb von 40 bzw. 35 kg/m² liegt.

      Doch die Langzeitfolgen sind in vielen Bereichen noch nicht klar. Neben den günstigen Effekten auf kardiovaskuläre Risikofaktoren und, wie die große schwedische Nachbeobachtungsstudie SOS ergeben hat, sogar eventuell einer verlängerten Lebenserwartung, gibt es auch – bislang wenig untersuchte – ungünstige Folgen, z.B. auf den Knochenstoffwechsel. Diese thematisierte Dr. Elaine W. Yu vom Massachusetts General Hospital in Boston bei der Jahrestagung der American Diabetes Association (ADA) in Chicago.

      Bis zu 10% Knochenschwund im ersten Jahr nach OP

      Studien, mit bislang allerdings sehr wenigen Patienten, zeigen einen sehr ausgeprägten Verlust an Knochenmasse, vor allem im ersten Jahr nach dem bariatrischen Eingriff. Dieser Verlust ist besonders stark im Bereich der Hüfte, wo die per DXA (Dual-Röntgen-Absorptiometrie) gemessene Knochendichte in dieser kurzen Zeit um bis zu 10% abnehmen kann. An der Wirbelsäule betrug in den Studien der Knochenverlust im ersten postoperativen Jahr zwischen 3 und 7%. Im Vergleich: Die übliche Abnahme der Knochendichte bei Frauen in der Postmenopause beträgt weniger als 1% pro Jahr. Auch nach bariatrischer Chirurgie ist der Knochenverlust bei den älteren Frauen ausgeprägter und etwa doppelt so hoch wie bei den vor der Menopause bariatrisch operierten Frauen.

      Das Ausmaß des Knochenabbaus ist zudem von der Art des bariatrischen Eingriffs abhängig und nach einem Magenbypass sehr viel stärker als z.B. nach einem Magenband. Nicht ganz sicher ist allerdings, wie zuverlässig die per DXA bestimmte Abnahme der Knochendichte tatsächlich ist. Denn gerade bei sehr dicken Menschen sind die Messergebnisse oft verfälscht, räumte Yu ein. Jedoch finden sich in der postoperativen Phase auch deutlich erhöhte Serummarker der Knochenresorption.

      Und in einer Vergleichsstudie, in der DXA und Quantitative Computertomographie (QCT/pQCT) verglichen worden waren, ließen sich die DXA-Ergebnisse – zumindest an der Wirbelsäule – bestätigen. An der Hüfte werde aber der Knochenabbau bei fettleibigen Menschen, vor allem in der Abnehm-Phase direkt nach der OP, wahrscheinlich überschätzt, so die Expertin.

      Studien, die tatsächlich ein erhöhtes Frakturrisiko nach bariatrischer OP nachweisen, gibt es bislang nicht. Denn in der Regel starten adipöse Patienten vor dem Eingriff mit einer im Vergleich zu gleichaltrigen Kontrollpersonen höheren Knochendichte. Wie sich die Situation dann langfristig entwickelt, vor allem, wenn sehr junge Menschen operiert werden, oder bei Frauen mit hohem Osteoporose-Risiko in der Postmenopause, ist unklar.

      Auf ausreichende Calcium- und Vitamin-D-Supplementierung achten!

      Was könnten die Gründe für den relativ dramatischen Knochenverlust nach einem bariatrischen Eingriff sein? Zum einen kann die Knochendichte-Abnahme natürlich rein physiologisch sein, da das Skelett durch das (im Schnitt um rund 40 kg im ersten Jahr!) verminderte Gewicht weniger belastet wird. Allerdings, so Yu, erklärt dies nicht eine so starke Abnahme, und bei vielen der operierten Patienten sei auch zu berücksichtigen, dass sie nach der OP wieder körperlich aktiver sind, was wiederum eher den Knochenaufbau stimulieren müsste.

      Weitere mögliche Ursachen wären eine Calcium- bzw. Vitamin-D-Malabsorption nach dem Eingriff. Tatsächlich werden 90% des Calciums im Duodenum bzw. proximalen Jejunum absorbiert. Wird keine aggressive Supplementierung betrieben, sind nach Angaben der Expertin 90% der Patienten nach bariatrischer Chirurgie Vitamin D-defizient. Allerdings ist der Knochenschwund auch unter einer Hochdosis-Supplementierung mit 2 g Calcium am Tag und 50.000 IU Vitamin D pro Woche nachweisbar und selbst dann, wenn 25-(OH)D3- und Parathormon-Spiegel im Normbereich bleiben. Eventuell, so spekulierte Yu, könnten auch Veränderungen im neurohormonalen Profil nach dem Eingriff Einfluss auf den Knochenstoffwechsel nehmen.

      Aktuelle US-Leitlinien empfehlen postoperatives Monitoring

      Was tun? In den USA gibt es aktuelle gemeinsame Leitlinien der Gesellschaft der Endokrinologen, der Adipositas-Gesellschaft und der bariatrischen Chirurgen aus dem Jahr 2013. Diese raten präoperativ und im ersten Jahr postoperativ Calcium- und Vitamin-D-Spiegel zu überwachen. Ebenfalls solle von der Knochendichte ein präoperativer Basiswert und ein Wert 2 Jahre nach dem Eingriff erhoben werden. Nach bariatrischer Chirurgie wird zudem eine aggressive Calcium- und Vitamin-D-Supplementierung empfohlen (Calcium 1200 bis 1500 mg/Tag, Calciumcitrat wird eventuell besser resorbiert; Vitamin D mindestens 3000 IU/Tag). Manchmal kann auch eine Phosphat-Supplementierung angezeigt sein.

      Ist eine Osteoporose-Therapie notwendig, sind Bisphosphonate auch für Patienten nach bariatrischer Chirurgie erste Wahl – dies selbst dann, wenn die Absorption der Medikamente eingeschränkt sein kann und eventuell die Gefahr von Ulzerationen an den chirurgischen Anastomosen bestehe. Alternativen zu den oralen Bisphosphonaten sind i.v.-Zubereitungen, etwa von Zoledronsäure oder Ibandronat, oder i.m. zu verabreichendes Denosumab.

      Quelle: medscapemedizin.de/artikel/4901229
      Man kann einen Menschen zum Wissen führen, aber man kann ihn nicht zum Denken bringen.
    • Vielen Dank für den interessanten Bericht. Ich bin auch der Meinung, dass man den Vitaminstatus sehr ernst nehmen muss und dieser auch entsprechend kontrolliert und dann auch behandelt werden muss. Ich bin seit kurzem bei einem neuen Internisten, der mich zur Aufnahme in seiner Praxis rundum untersucht hat. Es war auch der erste Arzt, der den Vitamin D3-Wert wissen wollte. Bisher hat es Niemanden interessiert. Das Ergebnis war, dass ich einen starken Mangel habe. Optimal wäre der Wert zwischen 40 und 60. Ausreichend ist der Wert bei 30 bis 40. und ein Mangel besteht bei 20 bis 30 µg/l. Ich habe 19, was einen schweren Mangel entspricht.

      Ich nehme jetzt Anfangs um den schweren Mangel so schnell wie möglich in den Griff zu bekommen täglich 52.000 I.E./ml. Mir erklärte auch mein Internist, dass der Mangel an Vitamin D3 dafür verantwortlich ist, wenn sich der Körper an die Knochen ran macht.

      Über Vitamin K2 habe ich mir auch noch keine Gedanken gemacht ... werde mich aber damit als Nächstes befassen und auch mit meinem Internisten besprechen. Vielen Dank für den Tipp.
    • Ich war vor einer guten Woche mit meinem Mann bei seiner behandelnden Psychiaterin. Er ist bei ihr seit über 10 Jahren mit Depressionen in Behandlung. Sie hat sich in letzter Zeit u. a. mit der Thematik Vitamin B- Mangel und eben Vitamin D - Mangel beschäftigt. Im Zuge dessen hat sie die entsprechenden HÄ gebeten die Werte bestimmen zu lassen. ALLE ihre Patienten haben einen Mangel an Vitamin D, und fast alle auch an B12. Der Wert meines Mannes lag auch bei 19, er ist in der Praxis einer der Patienten mit einem eher höheren Wert. Der schlechteste Wert lag wohl bei 3!
      Mein AC hat übrigens von Anfang an den Vitamin D - Status auf dem Plan und achtet darauf das er nicht unter 30 ist. Vitamin D kann ja auch bei einer Überdosierung zu einer Vergiftung führen.

      Simone
    • imozuhause schrieb:

      Vitamin D kann ja auch bei einer Überdosierung zu einer Vergiftung führen.


      Ein Wert von 3 ist natürlich schon krass :panik:

      Ich nehme diese 52.000 IE jetzt noch bis Ende nächsten Monat und dann -je nach Wert- beginnen wir mit dem langsamen reduzieren.

      Man sagt, um einen Wert von 25 um ein µg/ml anzhuheben, müssen bei einem Körpergewicht von 70 kg etwa 10.000 IE Vitamin D3 pro Tag zugeführt werden. Bei einer Einnahme von 50.000 IE pro Woche benötigt man ca. sechs Wochen um auf 30 µg/ml zu kommen. Bei einem erreichten Normalwert empfiehlt man bei einem ansonsten Gesunden einen Tagesbedarf von 3000 IE Vitamin D3. Man sagt mittlerweile auch, dass eine tägliche Einnahme von 400 IE dazu führt, dass man damit rechnen muss, dass sich der Versorgungsstatus kontinuierlich verschlechtert.

      Mein Vitamin B12 liegt bei 530. Diesen Wert halte ich allerdings nur dann, wenn ich mich alle 2 Wochen spritze. :sister:
    • Bei Vitamin B12 peilt sie den Wert von 1000 an. Denn hatte ich auch noch nie. Sie meinte das prinzipiell eine orale Aufnahme besser funktioniert, was beim Bypass natürlich kein Thema ist.

      Ihr ging es um den Zusammenhang von Depressionen und Vitaminmangel. Davon hatte ich auch schon gelesen, aber logischer Weise nicht ganz so ausführlich. Sie hat uns zwei Bücher empfohlen, die du sicherlich auch schon kennst. Das eine heißt in etwas "Volkskrankheit Vitamin B Mangel" , dass andere "Superhormon Vitamin D". Ich habe sie zu liegen, habe aber noch nicht mit dem Lesen beginnen können.

      Simone
    • Ich nehme schon etwas länger als einen Monat Vitamin D3 in der 50.000er Stärke in Verbindung mit K2 Vitamin.
      Als Empfehlung wird noch ausgesprochen zusätzlich Zink und Magnesium nach 4 wöchiger, hochdosierter D3 Einnahme zu ergänzen. Innerhalb dieser Einnahmezeit habe ich das D3 für eine Woche auf 100.000 Einheiten gesteigert. Mir geht es sehr gut damit zumindest psychisch bin ich wieder voll auf dem Damm. Meine Konzentrations- und Merkfähigkeit und auch meine Antriebskraft hat sich um ein vielfaches gesteigert.

      Leider wissen die wenigsten Ärzte nicht den Zusammenhang von D3 und K2. Selbst als ich im Osteoporosezentrum in Behandlung war, wurde mir nur Dekristol 20.000 verordnet in der Dosierung 2 Wochen täglich 1 Kapsel und danach wöchentlich eine Kapsel.

      Ich hoffe der angehängte Link verdeutlicht noch etwas die Zusammenhänge.

      josef-stocker.de/Vitamin_K.pdf

      Als Literaturempfehlung der nachfolgende Tipp eines echt lohnenswertes Buches

      shop24-gerbing.de/produkt/vitamin-d3-sonnenschein-hormon/




      viele Grüße

      Gerd
      Man kann einen Menschen zum Wissen führen, aber man kann ihn nicht zum Denken bringen.
    • Ich hatte einen D3 Wert von 13 und den hab ich innerhalb von 3 Monaten mit 1000er Vigantoletten mal grad auf 20 gebracht. Dann hat Ramona mir das Buch über D3 mitgebracht und dann hab ich mich auf 20.000i.E. täglich gesteigert. Mein letzter Wert lag bei 100 und ich hab die Dosierung halbiert.

      Ich denke nicht, dass D3 toxisch werden kann, schon gar nicht in Kombination mit K2. Diese Theorie stammt wohl aus Zeiten, als D3 noch anders hergestellt wurde.

      Danke, Gerd für den Bericht. Zum Glück befassen sich immer mehr Ärzte mit dem Thema und gehen auch über die in Deutschland üblichen Vorgaben hinaus. Ich denke, die sind hier viel zu niedrig angesetzt.
      14.04.14 OP Gewicht 124,8 Kilo bei 1,65m 01.09.14 UHU 99,7 Kilo 15.12.14 U90 seit 01.05.15 nicht mehr adipös U85______inkl Corona Kilos jetzt 88/89 Kilo


      Jeden 2. Dienstag im Monat um 17h trifft sich die SHG im Martin-Luther-Krankenhaus Berlin. Zur Zeit nur online bei Facebook facebook.com/groups/1646631915475507
    • Hallo zusammen,

      ich hatte vor einiger Zeit mal was zum aktiven B12 eingestellt:

      aktives B12


      Aus dieser Info:
      imd-oderland.de/einsender-fach…tionen-labinfos-vb12.html
      zitiere ich: "Ebenso ist bei der Bestimmung der Konzentration von HoloTC der Einfluss einer kurzzeitigen
      Vitamin B12-Einnahme eliminiert."

      Vermutlich wird durch die Einahme des täglichen A-Z Präperates der Blutwert beeinflusst. Ob das B12 tatsächlich aufgenommen werden kann, vgl. dazu Seite 2:
      ernaehrungs-umschau.de/fileadm…EU11_2012_642_654.qxd.pdf

      Achtung die pdf-Version hat 7 Seiten: bitte diese auswählen!
      aerzteblatt.de/archiv/61696/Ur…ik-von-Vitamin-B12-Mangel


      @Ramona: vielleicht könntest Du mal abklären, welche Laborwerte da zuverlässiger/ aussagekräftiger wären.

      Viele Grüße, Elke.
    • Elke-xxl schrieb:


      @Ramona: vielleicht könntest Du mal abklären, welche Laborwerte da zuverlässiger/ aussagekräftiger wären.


      Welche Werte meinst Du genau?
    • Hallo liebe Ramona,

      > Welche Werte meinst Du genau?

      Bsp:
      es gibt einen Unterschied zwischen im Blut zirkulierendem Eisen und dem Eisenspeicher

      meist wird nur nach Eisen im Serum geschaut- da kann der Speicher aber schon bzw. dennoch leer sein:

      gesund-aktiv.com/wissenswertes/eisenmangel-ohne-anaemie-1/

      das ist mit anderen Blutwerten vermutlich ähnlich...

      Vermutlich sollte an Stelle des B12-Wertes besser das HoloTC oder der MMA-Wert bestimt werden....

      Was ineinander greift:
      dach-liga-homocystein.org/content/vitamin-b12-mangel

      imd-oderland.de/einsender-fach…nen-labinfos-anaemie.html


      Ich hatte letztens eine interssante Diskussion darüber, was der Blutwert aussagt und was ggf. in der Zelle los ist...

      Bsp.
      magnesiumhilfe.de/documents/poster200012.pdf

      medical-tribune.de/home/news/a…html?no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=10796

      (falls der Link nicht richtig funktioniert: bitte googeln: Magnesiummangeltetanie)

      :nix: mehr Fragen als Antworten......insofern wäre ich dankbar- falls Du die Möglichkeiten hättest, das mal fachlich abzuklären
      zu lassen- für weiterführende Infos.

      Viele, liebe Grüße, Elke.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Elke-xxl ()

    • Elke-xxl schrieb:

      insofern wäre ich dankbar- falls Du die Möglichkeiten hättest, das mal fachlich abzuklären
      zu lassen-


      Liebe Elke :hallo:

      Da muss ich passen. Mein neuer Arzt ist Internist und diese Fragen sind schon sehr detailliert und meiner Meinung nach für einen Endokrinologen bestimmt. Hierzu habe ich keinerlei Kontakte. Ich denke, dass diese Werte kein Arzt - auch kein Endokrinologe - ohne einen Verdachtsbefund bestimmt, da auch diese Fachärzte ein Budget haben und nicht ohne hinreichender Begründung machen können. Hier müsste dann der Patient selbst aktiv werden.
    • Hallo ae-rgbg :hallo:

      ich nehme die Calcium +D3 - "hochdosierte Brausetabletten" blaue Verpackung, von netto, 55 Cent für 17 Stück, Pfirsich-Maracujageschmack. Schmecken sehr gut und haben von dem D3 pro Tablette 100% des Tagesbedarfs :positiv: Sie enthalten außerdem noch Vitamin K1 und Kupfer 100% des Tagesbedarfs und Folsäure 200%.

      Viele Grüße
      abnehmen = neues Leben ?

      Mai 2007: Schlauchmagen - von 157 auf 134 kg abgenommen, danach wieder zugenommen bis auf 168 kg, bei Eintritt des Diabetes mit etwas Diät auf 154 kg runter, danach wieder 161 kg

      Febr. 2015: Umbau zum Omega-Loop-Bypass (Mini-Bypass) mit 157 kg nach Eiweißphase (vorher 161 kg)


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    • Hallo Marianne,

      danke für die INfo !

      Brausetabletten wird aber schwierig sein bei meinem grade mal 2,5 Wochen alten Schlauchi :zwinker:

      Wie hoch sind diese Brausetabletten vom Vitamin D3 her denn dosiert?
      Lg, Monika
    • Jede Tablette hat 5 µg D3. Ich konnte auch mit frischem Schlauchi Brausetabletten trinken, jetzt mit Bypass konnte ich auch ab dem 5. Tag post-OP diese Tabletten trinken. Nach dem Auflösen das Glas 5-10 stehen lassen und danach merkst du kaum noch den Sprudel, der Magen merkt ihn dann gar nicht mehr - zumindest meiner :]

      Liebe Grüße
      abnehmen = neues Leben ?

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      Febr. 2015: Umbau zum Omega-Loop-Bypass (Mini-Bypass) mit 157 kg nach Eiweißphase (vorher 161 kg)


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    • Marianne39 schrieb:

      Schmecken sehr gut und haben von dem D3 pro Tablette 100% des Tagesbedarfs


      Hallo Marianne :hallo:

      Ist dort angegeben, wieviel die 100 % sind. Ich habe früher Dekristol 20.000 zweimal wöchentlich genommen. Daraufhin sagte mein früherer AC, dass ich nicht auf einmal die 20.000 nehmen soll, da sie evtl. zu schnell abgebaut werden, sondern lieber eine kleinere Dosis und dafür täglich. So kam es, dass ich täglich 2 x 1.000 genommen habe, was natürlich weniger als die 20.000 sind. Diese Dosierung reichte nun definitiv nicht. Im Mai 2014 hatte ich noch mit der Einnahme von 20.000/Woche einen Wert von 43 und jetzt bin ich auf 19.

      Beim letzten Follow-up im November 2014 wurde in der neuen Klinik leider dieser Wert nicht gemessen und jetzt nach nicht einmal 1 Jahr bin ich auf 19 herunter gerutscht, obwohl ich dennoch 2.000/Tag genommen habe.

      Jetzt nehme ich zum Auffüllen täglich 52.000 I.E. Ende Mai habe ich wieder mein Follow up, wo ich den Vitamin D3-Wert bestimmen lasse bzw. in meiner bisherigen Klinik wird er sowieso bestimmt.
    • Hallo Ramona :hallo:

      Unsere Postings haben sich überschnitten :zwinker:

      Ich glaube, diese 5 µg sind 5.000. Vielleicht haben dir deswegen die 1x20.000 und die 2x10.000 nicht ausgereicht ... meine Blutwerte waren top vor 2 Wochen, obwohl ich diese preiswerte Variante genommen habe. Ich hatte alle Vitamine, die ich nehme bei der Nachsorge-Untersuchung mit, beim Hausarzt auch, beim Diabetologen auch .... alle 3 Ärzte haben alles gründlich von der Verpackung abgelesen, berechnet und sie waren sich einig: es reicht aus, ich kann so weitermachen.

      Zu diesen Calcium + D3 nehme ich noch eine Multivitamin- und eine Magnesium-Brausetablette täglich ... Eisen hatte ich noch dazu als Sirup genommen, war mir aber zu teuer und habe nun auch Eisen + Zink als Brausetablette bekommen, auch so preiswert :positiv:

      Liebe Grüße und Frohe Ostern :friends:
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    • Ich habe gerade nachgelesen und nach dem letzten Update von 2013 empfiehlt man beim Schlauchmagen 400 IE/Tag (10 µg) und beim Magenbypass 400-800 IE/Tag und beim BPD/BPD-DS 2.000 IE.
    • Entschuldigung, ich meinte natürlich die 2 x 1.000 waren deswegen nicht ausreichend ... nicht 2 x 10.000 :335:
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